Κάρλος Φουέντες

Εδώ στην Ελλάδα νιώθουμε σαν να έχει επέλθει μια διακοπή στη συνέχεια του πολιτισμού μας. «Αυτό ακριβώς κάνουν οι κρίσεις! Διακόπτεται πολιτισμικά και πολιτιστικά η πορεία ενός λαού. Δεν είμαι Ελληνας, οπότε δεν μπορώ να σας δώσω συμβουλές. Εχετε έναν από τους σπουδαιότερους πολιτισμούς, βρείτε τον τρόπο να φέρετε αυτόν τον πολιτισμό στην πολιτική σας, στην οικονομία σας και στη δημοκρατία σας του σήμερα. Το ξέρω ότι είναι δύσκολο, αλλά από εσάς εξαρτάται, και εγώ δεν μπορώ να σας δώσω μαθήματα σε αυτό». 

Η πόρτα για να βγεις από την κρίση είναι η ίδια απ’ την οποία μπήκες; «Φυσικά! Γι’ αυτό και η αρχή της κρίσης είναι πάντοτε πολύ νωρίτερα από τότε που την αντιλαμβάνεσαι. Και στη Λατινική Αμερική ο πολιτισμός έχει μια συνέχεια, όμως οι κυβερνήσεις και οι οικονομίες των χωρών δεν έχουν. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα: πώς μπορείς να φέρεις τη συνέχεια του πολιτισμού μέσα στο βασίλειο της πολιτικής. Αν το καταφέρουμε κάποτε αυτό, τότε θα έχουμε καταφέρει τις επιτυχημένες πολιτείες. Ολοι οι λαοί στην Ιστορία υποφέρουν από αυτό το άνισο που υπάρχει μεταξύ της συνέχειας της κουλτούρας και του εύθραυστου της πολιτικής».

Αυτό που καταλαβαίνουμε στην Ελλάδα είναι ότι η κρίση έχει καταδικάσει πολλούς σε έλλειψη δουλειάς και φαγητού, αλλά προηγήθηκε το γεγονός ότι οι περισσότεροι είχαμε καταδικάσει τον εαυτό μας σε έλλειψη συνεννόησης. «Αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα του συστήματος. Εγώ, για παράδειγμα, είχα έναν υπέροχο γιο που τον έχασα, έχω μια γυναίκα την οποία αγαπάω πολύ, εξαιρετικούς γονείς και πολύ καλούς παππούδες. Οι δύο γιαγιάδες μου ήταν πάρα πολύ καλές στο να λένε ιστορίες. Θα μπορούσα να είμαι αρχιτέκτονας ή να πλένω πιάτα, όμως δεν θα είχε καμία σημασία το επάγγελμά μου αν δεν υπήρχε η σχέση μου με τους άλλους ανθρώπους. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Σκεφτείτε ότι αν δεν υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι στη δική μου ζωή δεν θα είχα γράψει αυτά που έχω γράψει ως συγγραφέας, και εσείς ποτέ δεν θα με αναζητούσατε για αυτή τη συνέντευξη».

Εμείς φαίνεται ότι γυρίσαμε την πλάτη στις ρίζες μας. Και όμως ο Νίτσε έλεγε ότι «η Ελλάδα είναι το αρχέτυπο γιατί δεν γύρισε τα νώτα στην Ανατολή». «Ακριβώς! Υπάρχει μια γενική αγάπη για την Ελλάδα από πολύ παλιά. Και μια διαρκής επιθυμία του κόσμου της διανόησης να υπερασπίζεται την Ελλάδα, κάτι το οποίο δεν σχετίζεται με το τώρα και με αυτά που συμβαίνουν. Εντελώς συμπτωματικά, μόλις τελείωσα το καινούργιο μου βιβλίο που έχει σχέση με τον Νίτσε!».

Θα μας πείτε κάτι για αυτό; «Το ονομάζω “Friedrich in his balcony” και έχει ως εξής: Βρίσκομαι σε ένα ξενοδοχείο του Βερολίνου και ένα πρωί που ξυπνάω και βγαίνω στο μπαλκόνι του δωματίου μου βλέπω στο μπαλκόνι του διπλανού δωματίου έναν άνδρα με ένα μεγάλο μουστάκι να κοιτάζει τον κόσμο. Είναι ο Νίτσε. Και έτσι αρχίζουμε μια συζήτηση οι δυο μας. Το έχω δώσει ήδη στους εκδότες μου ακόμη και στην Ελλάδα, αλλά εκεί θέλει μετάφραση».

Γράφετε βιβλία εδώ και έξι δεκαετίες και διαβάζονται σε όλον τον κόσμο· νιώθετε ότι εκπροσωπείτε το Μεξικό; «Οχι ακριβώς. Το να εκπροσωπώ το Μεξικό είναι σαν να λέμε, για παράδειγμα, ότι ο Μπαλζάκ εκπροσωπούσε απλώς τη Γαλλία. Ανήκεις στη χώρα από την οποία προέρχεσαι. Δεν θα μπορούσα να γράψω ούτε ένα μυθιστόρημα το όποιο να μην έχει σχέση με το Μεξικό. Ο Μπαλζάκ δεν μπορούσε να γράψει τίποτε που δεν είχε σχέση με τη Γαλλία. Επομένως υπάρχει ένας χρόνος και ένας χώρος στους οποίους ανήκουμε και μετά με έναν τρόπο τούς περνάμε μέσα στη φαντασία μας».

Απ’ όσο ξέρουμε δεν είστε και πάρα πολύ υπέρ της καινούργιας τεχνολογίας στην ενημέρωσή σας αλλά και στην επικοινωνία σας... «Αλήθεια είναι. Επικοινωνώ ακόμη με φαξ και διαβάζω εφημερίδες και περιοδικά διότι είμαι λίγο παλιομοδίτης στον τρόπο ενημέρωσής μου. Βέβαια συνειδητοποιώ τη δύναμη των σύγχρονων τρόπων ενημέρωσης. Σκεφτείτε ότι όλο αυτό που συνέβη στη Βόρεια Αφρική δεν θα συνέβαινε αν δεν υπήρχε το Διαδίκτυο».

Είστε ένας άνθρωπος που έχει εμπλακεί με την πολιτική. Πιστεύετε ότι στην εποχή που ζούμε ο διαχωρισμός Αριστεράς και Δεξιάς συνεχίζει να έχει το ίδιο περιεχόμενο; «Εγώ πλέον δεν σκέφτομαι με όρους Αριστεράς και Δεξιάς. Η παλιά κατηγοριοποίηση δεν ισχύει πλέον. Υπάρχει μια καινούργια Αριστερά η οποία δημιουργείται αυτή τη στιγμή παγκοσμίως, αλλά ακριβώς επειδή δημιουργείται τώρα δεν ξέρω πώς θα καταλήξει. Νομίζω ότι κανείς μας δεν μπορεί να ξέρει. Από την άλλη, η μετακομμουνιστική Δεξιά άφησε απροστάτευτους τους φτωχούς και αύξησε την απόσταση μεταξύ φτωχών και πλουσίων».

Επιβράβευσε τη «νεοδαρβινική θεωρία» του Ρίγκαν που έλεγε «όποιος είναι φτωχός είναι γιατί είναι τεμπέλης»; «Οντως. Και αυτός ο “παγκόσμιος δαρβινισμός” το μόνο που μπορεί να προσφέρει είναι κρίσεις, ανισότητες και τελικά αστάθεια σε όλον τον κόσμο. Από την άλλη όμως οπουδήποτε η Αριστερά θέλει να επιμείνει στον παλαιό δογματικό μαρξιστικό τρόπο σκέψης, αυτό σημαίνει ουσιαστικά ότι είναι νεκρή και δεν υπάρχει».

Και ο Φιντέλ Κάστρο; Αυτόν δεν τον θεωρείτε πλέον επαναστάτη; «Ο Φιντέλ Κάστρο είναι ένα πολιτικό λείψανο. Θα έπρεπε να βρίσκεται ήδη στο μουσείο».

Δεν αναγνωρίζετε ωστόσο ότι ήρθε στο προσκήνιο θέλοντας απλώς να αντιμετωπίσει την κοινωνική αδικία που επιβαλλόταν στον λαό του; «Αυτό είναι αλήθεια. Εχω γράψει ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε και τους αγώνες και τις νίκες της Αριστεράς ενάντια στον φασισμό στην Ευρώπη, στη Λατινική Αμερική και αλλού. Η Αριστερά όμως που απλώς νοσταλγεί ό,τι δεν κατάφερε τελικά να γίνει, δεν μπορεί να γίνει μια δημιουργική, εποικοδομητική Αριστερά γι’ αυτό που πρέπει να γίνει στο μέλλον».

Μήπως όμως τα αριστερά κόμματα είναι αυτά που δεν μπορούν, περισσότερο από τους αντιπάλους τους, να αποφύγουν τα δόγματα και έτσι μένουν βαλτωμένα;«Αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση και ο στόχος για την Αριστερά στον αιώνα που διανύουμε: να μάθει να αντιστέκεται στον ίδιο της τον κακό εαυτό».

Αυτούς που καταλαμβάνουν τις πλατείες σε όλον τον κόσμο τούς βλέπετε ως μέρος αυτής της μελλοντικής Αριστεράς; «Οχι. Αμφιβάλλω ότι αυτοί που καταλαμβάνουν τις πλατείες, όπως το “Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ”, θα μπορούσαν να εκπροσωπήσουν αυτή την κίνηση προς μια νέα Αριστερά. Είναι όμως πάρα πολύ δύσκολο αυτή τη στιγμή να περιγράψουμε αυτό που συμβαίνει και το πού θα μας οδηγήσει».

Δεν τους αναγνωρίζετε όμως μια ειλικρινή επιθυμία για αλλαγές και ελευθερία; «Η επιθυμία είναι ένα από τα βασικά ερεθίσματα της ζωής και εφόσον επιθυμούμε θα υπάρχει και η διαρκής επιθυμία για περισσότερη ελευθερία. Δεν νομίζω ότι υπάρχει το τέλειο στάδιο της ελευθερίας. Ουδείς το έχει κατακτήσει ποτέ. Αν σκεφτείς ότι έχεις φθάσει στην απόλυτη ελευθερία, είσαι καταδικασμένος στην αποτυχία, γιατί με την ελευθερία που σου δίνεται πρέπει να είσαι πάντοτε ανικανοποίητος».

Ισως η ελευθερία να μην κάνει ευτυχισμένους τους ανθρώπους, αλλά τους κάνει ανθρώπους. «Ελευθερία είναι η αναζήτηση της ελευθερίας. Η ελευθερία είναι κάτι το οποίο ποτέ δεν θα φθάσουμε απόλυτα. Οταν δεν έχεις τη δυνατότητα να αναζητείς την ελευθερία, αυτό είναι μια πραγματική τυραννία, αφού σου απαγορεύει αυτή την αναζήτηση. Η μάχη για την ελευθερία είναι η πραγματική ελευθερία».

Μέσα στην ελευθερία περιέχεται και η ελευθερία να κάνεις το «κακό»; «Φυσικά. Ας πούμε, αν δεν υπήρχε το κακό, δεν θα είχαμε λογοτεχνία! Ολοι οι ενδιαφέροντες χαρακτήρες στη λογοτεχνία είναι οι “κακοί”. Εκτός από τον Δον Κιχώτη».

Οι κοινωνίες είναι υποχρεωμένες να δίνουν διαρκείς μάχες και να έχουν μόνο πρόσκαιρες νίκες, εναντίον του φασισμού που εμφανίζεται τελικά ξανά και ξανά;«Διαφωνώ. Αυτό που επανέρχεται ξανά και ξανά είναι τελικά η καλύτερη δημοκρατία. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι απλώς είναι υποχρεωμένοι να μάχονται διαρκώς για μια καλύτερη δημοκρατία. Στις ΗΠΑ η δεξιά πτέρυγα, το “Tea Party”, είναι ξεκάθαρα φασίστες. Αλλά αυτό δεν ερμηνεύει το όλο σκηνικό. Διότι παράλληλα υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι οι οποίοι μάχονται για ελευθερία και δημοκρατία».

Μήπως το καλύτερο πιθανό σενάριο για τις ανθρώπινες κοινωνίες είναι ο «ζωολογικός κήπος» και το χειρότερο η «ζούγκλα»; «Πιστεύω ότι ως είδος έχουμε μεγάλη ικανότητα και δυνατότητα για επιβίωση. Ακόμη και το χειρότερο σενάριο να επαληθευτεί, αυτό θα γίνει το νωρίτερο σε 100 χρόνια από τώρα, οπότε ως τότε ας είμαστε χαρούμενοι. Ο πίνακας του Ζερικό “Η σχεδία της Μέδουσας” περιγράφει με εκπληκτικό τρόπο αυτό που συμβαίνει. Ζούμε στην κόψη του ξυραφιού, ανάμεσα στη φύση και στον πολιτισμό, και τελικά οι επιλογές είναι δύο: ‘Η θα ενωθούμε απέναντι στην “κακοκαιρία” της φύσης ή θα ενωθούμε κάτω από την προστασία του πολιτισμού».

Αυτή την εποχή οι πολίτες παγκοσμίως πρέπει να κάνουν περισσότερο διάλογο μεταξύ τους ή να δράσουν; «Νομίζω ότι ο διάλογος είναι πολύ σημαντικός, ιδίως αν είναι ειλικρινής. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα του διαλόγου, ότι σχεδόν ποτέ δεν είναι ειλικρινής. Από την άλλη, αν έχεις μόνο διάλογο και καθόλου δράση, δεν είναι καθόλου καλό. Ωστόσο και η δράση χωρίς διάλογο είναι το ίδιο κακή».

Υπάρχει όμως ένας παγκόσμιος «δαρβινισμός», στον οποίο πώς είναι δυνατόν να αντισταθούν οι πιο αδύναμοι πολίτες; «Αυτή την τάση μπορούμε να την αποφύγουμε με διάφορους τρόπους, και η πολιτική θα έπρεπε να είναι ένας από αυτούς. Η πραγματική πολιτική σημαίνει προστασία των αδυνάτων. Κανονικά το βασικό ερέθισμα και κίνητρο των πολιτικών θα έπρεπε να είναι το εξής: “Είμαστε και εμείς πολίτες και ζούμε σε μια κοινωνία πολιτών. Η βελτίωση της δικής τους ζωής σημαίνει βελτίωση και της δικής μας ζωής”».

Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, δεν νομίζετε ότι οι πραγματικές εξουσίες αυτού του κόσμου έχουν βρει τον τρόπο να είναι αόρατες; «Ναι, έχετε δίκιο, είναι η εποχή της αόρατης πολιτικής. Υπάρχουν όμως πολλοί ορατοί άνθρωποι που έχουν καταλάβει τη Γουόλ Στριτ. Είναι πολλοί και εντελώς ορατοί αυτοί που έχουν ξεσηκωθεί στη Βόρεια Αφρική. Είναι απόλυτα ορατοί αυτοί που διαδηλώνουν στην Ισπανία, στην Ιταλία, στη Βρετανία και στην Ελλάδα. Πιστεύω ότι τελικά κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης Ιστορίας οι αόρατες δυνάμεις υποκύπτουν στις ορατές δυνάμεις. Για παράδειγμα, αν πάτε πίσω στα μέσα του 19ου αιώνα δεν θα θεωρούσατε με τίποτε την κοινωνική ασφάλιση ή την προστασία των γυναικών και των παιδιών ή την Παιδεία για όλους, πιθανή. Πράγματα που τώρα τα θεωρούμε δεδομένα και τα οποία για να γίνουν χρειάστηκε κάποιοι πολύ ορατοί άνθρωποι να πολεμήσουν τους περιορισμούς ενός συστήματος. Οι ορατές δυνάμεις είναι αυτές που κάνουν τη διαφορά στην πορεία της ανθρωπότητας. Γιατί αυτές είναι που πετυχαίνουν πράγματα τα οποία δεν είχαμε ποτέ φανταστεί να γίνονται κάποια στιγμή δεδομένα».

Πιστεύετε ότι ζούμε στον καλύτερο δυνατό κόσμο ή στον χειρότερο πιθανό; «Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ζούμε σε κάτι ανάμεσα. Το θέμα είναι να έχουμε την ελευθερία να προσπαθούμε πάντα για το καλύτερο. Η ελευθερία δεν είναι θέμα ηθικής, είναι καθήκον».

To να είστε γιος διπλωμάτη προφανώς είχε και πολλές δυσκολίες. Πιστεύετε ότι αυτές τις δυσκολίες καταφέρατε να τις κάνετε συμμάχους σας; «Κοιτάξτε, ήμουν υποχρεωμένος να αλλάζω διαρκώς σχολεία, περιβάλλον και φίλους. Αυτό όμως είναι μια πρόκληση και σου διαμορφώνει μια προσωπικότητα. Ως παιδί ήμουν πολύ μελετηρός και διάβαζα πολλά βιβλία. Αυτό κατά μία έννοια είναι μιας μορφής μοναχικότητα, αλλά το επέλεγα γιατί ήξερα ότι οι φίλοι μου δεν θα διαρκούσαν περισσότερο από δύο ή τρία χρόνια και μετά θα έπρεπε να βρω άλλους. Ετσι ένιωθα ότι έπρεπε να χτίσω τον δικό μου εσωτερικό κόσμο, κυρίως μέσα από το διάβασμα. Και να ταξιδεύω μέσα από αυτό».

Ρίχνετε καμιά τελευταία ματιά στα βιβλία σας προτού τα παραδώσετε; «Ποτέ δεν ξαναδιαβάζω τα βιβλία μου γιατί είμαι σίγουρος ότι θα δω τα λάθη μου. Τώρα που μιλάμε νιώθω μεγάλη μελαγχολία γιατί τέλειωσα αυτό το βιβλίο, αλλά κάπου κάπου όταν σκέφτομαι το επόμενο γίνομαι για λίγο ξανά ευτυχισμένος».

Υπάρχει ένας συγγραφέας ο οποίος σας επηρέασε πραγματικά πολύ βαθιά; «Ο Θερβάντες».

Λόγω του «Δον Κιχώτη» και μόνο; «Ναι! Ολοι έχουμε έναν Δον Κιχώτη μέσα μας. Εσείς; Ποιον θα λέγατε;».

Τον Ντοστογέφσκι. «Και εγώ τον θαυμάζω απεριόριστα, αλλά ακόμη και ο Ντοστογέφσκι έχει αναγνωρίσει τον “Δον Κιχώτη” ως το αριστούργημα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, και μάλιστα έχει πει ότι όλοι έχουμε κάτι από τον Θερβάντες μέσα μας».

Εμμονές. Αλήθεια, τι πιστεύετε ότι θα ήταν ο άνθρωπος χωρίς τις εμμονές του;«Πιστεύω ότι όλοι έχουμε τις εμμονές μας. Ενας άνθρωπος χωρίς εμμονές θα ήταν νεκρός. Πρέπει να έχουμε εμμονές και λαχτάρες και πόθους, γιατί χωρίς αυτές θα ήμασταν σαν κούκλες σε κουκλοθέατρο».

Τα βιβλία σας μοιάζουν σαν να είναι διαφορετικά κεφάλαια ενός και μοναδικού βιβλίου το οποίο το γράφετε διαρκώς... «Χαίρομαι πάρα πολύ που το λέτε αυτό, γιατί έτσι ακριβώς το νιώθω και εγώ. Το μόνο που δεν ξέρω είναι ποιο θα είναι το τελευταίο βιβλίο-κεφάλαιο».

Το σημαντικό έργο, αυτό που θα μείνει στην Ιστορία, γεννιέται στη διάρκεια κάποιων στιγμών έμπνευσης. Σε εσάς πώς ακριβώς συμβαίνει; «Οταν ξεκινάω να γράψω ένα μυθιστόρημα ξέρω μόνο την αρχή και το τέλος και τίποτε από τα ενδιάμεσα».

Και πώς σας προκύπτουν τα ενδιάμεσα; «Το κύριο κομμάτι του βιβλίου, το μεταξύ της αρχής και του τέλους, έρχεται από τη ζωή, από τυχαία γεγονότα, όνειρα, εφιάλτες και φόβους. Προκύπτει με έναν πολύ παράξενο τρόπο, ο οποίος είναι ο εξής: το βράδυ προτού πάω για ύπνο σκέφτομαι τι θα γράψω για το βιβλίο την επόμενη ημέρα. Πάντοτε όμως την επόμενη ημέρα το πρωί έχει προκύψει κάτι καινούργιο στο μυαλό μου, το οποίο δεν είχα σκεφτεί ποτέ πριν. Προφανώς, έρχεται από τα όνειρά μου, από τους εφιάλτες μου και το υποσυνείδητό μου. Δεν είμαι απολύτως σίγουρος από πού έρχεται, αυτό που ξέρω όμως είναι ότι είμαι πολύ ευτυχισμένος γιατί αυτή η διαδικασία κάνει το γράψιμο πάρα πολύ ενδιαφέρον για μένα. Αν έγραφα για πράγματα που ήδη ήξερα από πριν, θα βαριόμουν μέχρι θανάτου».

Μέσα από τα όνειρα λοιπόν... Επιβεβαιώνονται συχνά οι φόβοι σας; «Δεν μπορώ να σας πω γενικά. Μπορώ να σας περιγράψω αυτό που είδα στον ύπνο μου χθες το βράδυ: είδα ότι μου παίρνατε τη συνέντευξη στα ελληνικά!».

Υπέροχο! Μια και μιλάμε για φόβους, σήμερα όλοι ζούμε μέσα σε έναν φόβο για το άγνωστο που έρχεται. Αυτό πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε; «Η φαντασία είναι η πρώτη και πιο σημαντική φαρμακολύτρια του φόβου για το άγνωστο. Η μόνη που μπορεί να μονομαχήσει πραγματικά με τον φόβο για το άγνωστο είναι η φαντασία μας και το πώς θέλουμε τον κόσμο».

Αυτό όμως ακούγεται λίγο θεωρητικό και όχι τόσο χρήσιμο για το τώρα... «Κοιτάξτε. Ο χρόνος είναι μια παράξενη ιστορία. Πάντα ήταν ένα πρόβλημα. Το παρελθόν όταν θυμόμαστε συμβαίνει τώρα. Το μέλλον όταν επιθυμούμε συμβαίνει σήμερα. Το να υπερασπίζεσαι τον χρόνο είναι η υπεράσπιση του πολιτισμού. Εχω γράψει ότι είναι λάθος να προσπαθούμε να πετάξουμε το παρελθόν από το παράθυρο, γιατί αυτό δεν θα αργήσει να επιστρέψει από την κύρια είσοδο μεταμφιεσμένο με πολύ παράδοξους τρόπους. Αυτό συμβαίνει άλλωστε και με τα μυθιστορήματα. Ενα μυθιστόρημα μετατρέπει το παρελθόν σε μνήμη και το μέλλον σε επιθυμία. Ωστόσο και η μνήμη και η επιθυμία στον αναγνώστη συμβαίνουν τώρα, στο παρόν του, ενώ διαβάζει. Ταυτόχρονα και αναπολεί και επιθυμεί».

από συνέντευξη που δημοσιεύθηκε στο ΒΗΜagazino