Ο διάλογος ευρωπαϊκής ταυτότητας και διαφορετικότητας

Η συζήτηση που ακολουθεί ανάμεσα στους ιστορικούς Έρικ Χομπσμπάουμ και Ντόναλντ Σασούν έλαβε χώρα τον Νοέμβριο του 2007 στο Κέντρο Σύγχρονου Πολιτισμού της Βαρκελώνης. Στους συζητητές είχαν τεθεί, ενδεικτικά,  οι παρακάτω ερωτήσεις: --Τι ενώνει την Ευρώπη; --Τι αντιλαμβανόμαστε ως ευρωπαϊκό πολιτισμό; --Ποια είναι η συνεισφορά της Ευρώπης στον παγκόσμιο πολιτισμό; --Ποιες φιλοσοφικές κατηγορίες ή ποιες νέες πολιτικές αρχές θα συνεισέφεραν στη δημιουργία μιας κοσμοπολίτικης, φιλόξενης και βαθιά δημοκρατικής Ευρώπης;

Έρικ Χομπσμπάουμ: Μπορούμε να δούμε την Ευρώπη με τρεις τρόπους. Καταρχάς, ως γεωγραφική περιοχή. Αυτή η οπτική είναι σχετικά ουδέτερη, αν μιλάμε με πολιτικούς και ιστορικούς όρους, αλλά σημαίνει ότι αντιλαμβανόμαστε τη Ρωσία, με γεωγραφικούς  όρους, ως τμήμα της Ευρώπης.

Δεύτερον, μπορούμε να θεωρήσουμε την Ευρώπη ως ένα σχέδιο, φτιαγμένο από μια λίγο πολύ σταθερή ομάδα κρατών και περιοχών που ανέκαθεν αυτοπροσδιορίζονταν, αποκλείοντας χώρες που δεν αποτελούσαν μέρος της Ευρώπης όπως την όριζαν.

Ο τρίτος τρόπος να κατανοήσουμε την Ευρώπη συνίσταται στο να τη δούμε ως ανολοκλήρωτη ιστορική διαδικασία που ξεκίνησε από κάποιες περιοχές της, τις οποίες και μετέτρεψε σε κινητήριες δυνάμεις του ιστορικού μετασχηματισμού του κόσμου και ηγετική πρωτοπορία παγκοσμίως. Για αιώνες, όλες οι αλλαγές εκκινούσαν από αυτό το μέρος του κόσμου.

Διαφοροποιήσεις και αντιφάσεις στο ευρωπαϊκό σχέδιο

Η διαδικασία δημιουργίας  εθνικών ταυτοτήτων ενεργοποιεί διασπαστικές δυνάμεις, σχετικά πρόσφατες στον σύγχρονο κόσμο. Έτσι, η τάση της ιστορικής εξέλιξης εναντιώνεται στον σχηματισμό μιας συγκεκριμένης ευρωπαϊκής ταυτότητας. Εντούτοις, η παγκοσμιοποίηση και τα πενήντα χρόνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης αρχίζουν να δημιουργούν μια αίσθηση μεταξύ των ευρωπαίων πολιτών, όχι κοινής ταυτότητας βεβαίως, αλλά μεγαλύτερης διαφοροποίησης από τους κατοίκους άλλων περιοχών. Π.χ., από την εποχή του θριάμβου της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας μεταξύ των κυβερνήσεων έγινε σαφές ότι η Ευρώπη προσπαθεί ακόμα να παραμείνει πιστή σε μια ιδιαίτερη εκδοχή (ή εκδοχές) του κοινωνικού καπιταλισμού ή της κοινωνικής πρόνοιας, που δεν έχουν γίνει αντικείμενα τόσο αποτελεσματικής υπεράσπισης πουθενά αλλού παγκοσμίως. Δεν ισχυρίζομαι ότι ενυπάρχει εδώ μια αρχική αίσθηση ταυτότητας των Ευρωπαίων […] το γεγονός αυτό όμως έχει συμβάλλει στο να δημιουργηθεί μια αίσθηση ανωτερότητας απέναντι στο πλήθος των φτωχών χωρών που προσελκύονται απ' ό,τι στα καθ' ημάς θεωρείται ως εξαιρετικός πλούτος και υψηλό επίπεδο διαβίωσης. Αυτή λοιπόν η ανωτερότητα έχει οδηγήσει σε αυξανόμενη ξενοφοβία στην Ευρώπη, θα έλεγα ακόμα και σε μια βαθύτερη συνειδητοποίηση των φυλετικών διαφορών. Αυτή η ευρωπαϊκή ιδιομορφία βοηθά επίσης στο να διακρίνονται οι θεσμοί και ο τρόπος ζωής της από τους αντίστοιχους αντίπαλων πλούσιων χωρών, ειδικά των ΗΠΑ. Αυτή η αίσθηση της διαφοράς έχει ενισχυθεί κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών για λόγους πολιτικούς και άλλους. Από την άλλη πλευρά, είναι πολύ νωρίς για να προβλέψει κανείς τις συνέπειες που θα έχει στην ευρωπαϊκή εμπειρία η άνοδος της Ασίας ως νέου παγκόσμιου οικονομικού κέντρου.

Ντόναλντ Σασούν: Συμφωνώ επί της ουσίας με τον Έρικ Χομπσμπόμ για τις τρέχουσες αντιφάσεις στο ευρωπαϊκό σχέδιο. Αλλά η εκδοχή μου είναι κάπως λιγότερο απαισιόδοξη. Σε τελευταία ανάλυση, ο βαθμός σύγκλισης μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών κατά τη διάρκεια των τελευταίων πενήντα χρόνων είναι εξαιρετικά απροσδόκητος. Πώς ήταν η Ευρώπη πριν πενήντα χρόνια; Διαιρεμένη ανάμεσα στην Ανατολική Ευρώπη των αριστερών αυταρχικών καθεστώτων, στη Νότια Ευρώπη [...] των δεξιών δικτατοριών, ενώ ακόμη και στη δημοκρατική Ευρώπη ήταν εμφανείς βαθιές διαφορές ανάμεσα στις χώρες της βόρειας ακτής της Μεσογείου, όπως η Γαλλία ή η Ιταλία αφενός, και τις σκανδιναβικές κοινωνικές δημοκρατίες αφετέρου. Υπήρξαν, επίσης, έντονες διαφορές ανάμεσα στα αντίπαλα πολιτικά κόμματα, ειδικά τους κομμουνιστές στη Γαλλία και την Ιταλία, τους φαινομενικά ριζοσπάστες σοσιαλιστές αλλού και, τελικά, τους πιο μετριοπαθείς και αφοσιωμένους στο δόγμα του κράτους πρόνοιας σοσιαλδημοκράτες στο βόρειο τμήμα της Ευρώπης. Έκτοτε, έχει υπάρξει μια ιδιαίτερη σύγκλιση. Για παράδειγμα, όλοι σχεδόν προσυπογράφουν το δόγμα του φιλελεύθερου καπιταλισμού και, με μερικές εξαιρέσεις, μια μορφή κοινωνικού καπιταλισμού.

Η οικονομική ολοκλήρωση της Ευρώπης

Τι ρόλο διαδραματίζει η διαδικασία της οικονομικής ολοκλήρωσης; Όχι ηγετικό, όπως φαίνεται από το γεγονός ότι η γραφειοκρατία των Βρυξελλών δεν ήταν η  αιτία της κατάρρευσης του κομμουνισμού. Είναι φυσικά επίσης ξεκάθαρο ότι ο ευρωπαϊκός μετασχηματισμός είναι τόσο σύνθετος και σημαντικός που δεν μπορούμε να τον εξηγήσουμε ως αποτέλεσμα μιας διαδικασίας ολοκλήρωσης η οποία, ανεξάρτητα από τη δημιουργία ευρωπαϊκής ταυτότητας, ξεκίνησε, είναι αλήθεια, για πιο πραγματικούς λόγους. Ήταν θέμα κοινής πολιτικής άνθρακα και χάλυβα, και, δεδομένου ότι αυτή η πολιτική δεν παρακινούσε αρκετά τους πολίτες, ήταν απαραίτητο να προστεθεί ότι, επιπλέον, η Ευρώπη βρισκόταν υπό κατασκευή. Αυτή ήταν η αρχική πρόθεση των πρώτων έξι ιδρυτών της σημερινής ΕΕ. Ολόκληρο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα βασίζεται στην εξάλειψη των συνόρων, που επιτρέπει στα έθνη-κράτη να διατηρήσουν το μονοπώλιό τους στις σημαντικότερες πτυχές της οικονομικής πολιτικής, ειδικά τη φορολογική και την κοινωνική πολιτική. Το εισόδημα και οι δαπάνες είναι, ως επί το πλείστον, στα χέρια του έθνους-κράτους. Επομένως, η πίστη των ανθρώπων στα έθνη-κράτη δεν οφείλεται μόνο στα πράγματα που έχουν κοινά, όπως τα συγκεντρωτικά και γραφειοκρατικά εκπαιδευτικά συστήματα, αλλά προπάντων στο γεγονός ότι πληρώνουν τους φόρους τους σε μια κυβέρνηση, και είναι αυτή που πρέπει να αποφασίσει πώς θα δαπανηθούν τα εν λόγω χρήματα και πώς αυτό οφείλει να επηρεάσει την ευημερία του πληθυσμού.

Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση στην οποία υπάρχει μια εξαιρετικά σημαντική αντίφαση ανάμεσα στις λαϊκές επιδιώξεις και σε εκείνες των κυβερνήσεων, οι οποίες βεβαίως υποστηρίζουν τον καπιταλισμό και την οικονομία της αγοράς, αλλά εντός κάποιων ορίων που καθιστούν αδύνατο να πραγματοποιηθεί το νεοφιλελεύθερο όνειρο. Η κεντρική πολιτικο-οικονομική αφήγηση, κυρίαρχη όχι μόνο στην Ευρώπη, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, είναι πολύ διαφορετική: το κύριο εμπόδιο στην οικονομική ανάπτυξη και την ευημερία είναι η έλλειψη ευελιξίας που έχουν επιβάλει οι ευρωπαϊκοί θεσμοί στην αγορά. Έτσι, το παράδοξο είναι ότι, προκειμένου να είμαστε καλύτεροι, πρέπει να μειώσουμε το επίπεδο προστασίας. Οι πολίτες όμως απορρίπτουν αυτό το απορρυθμιστικό μέτρο. Υπάρχει μια απόκλιση μεταξύ των όσων λένε οι ευρωπαίοι πολίτες και των όσων γράφουν το Economist ή οι Financial Times, για τα οποία το πρόβλημα είναι ότι η Ευρώπη είναι ανεπαρκώς ευέλικτη -- για σκεφτείτε. Κατά συνέπεια, ό,τι φαίνεται να ενώνει τους Ευρωπαίους δεν είναι η ταυτότητα, αλλά η αποδοχή του κοινωνικού καπιταλισμού.

Τι κοινό απομένει;

Όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, πρέπει να αναφέρουμε ότι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει στρατός για την εφαρμογή μιας κοινής εξωτερικής πολιτικής. Έχω αναζητήσει στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξή της και έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει. Η μόνη στιγμή που κάτι παρόμοιο εμφανίστηκε ήταν στην πρόσφατη περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η επέμβαση πραγματοποιήθηκε από κοινού με τις ΗΠΑ, με το ΝΑΤΟ. Σε υποθέσεις όπως της Μέσης Ανατολής, και ιδιαίτερα, της σύγκρουσης Ισραηλινών και Παλαιστίνιων, υπάρχει μια κοινή ευρωπαϊκή πολιτική, αλλά δύσκολα αρθρώνεται και είναι αρκετά ατελέσφορη.

Σε τελευταία ανάλυση, δεν υπάρχουν πολλά κοινά στοιχεία που απομένουν: η κοινωνική Ευρώπη κινδυνεύει και, εξαιρουμένων των ζητημάτων ήσσονος σημασίας, δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική. Ο πολιτισμός; Έχω γράψει ένα σχετικό βιβλίο, αλλά το μεγαλύτερο μέρος του υποστηρίζει ότι υπάρχουν πολύ λίγα κοινά μεταξύ των Ευρωπαίων, πλην του λαϊκού πολιτισμού: όλοι καταναλώνουν αμερικανικό πολιτισμό. Όταν οι Ευρωπαίοι συναντιούνται μεταξύ τους, μπορούν να μιλήσουν για τηλεοπτικά προγράμματα που όλα σχεδόν είναι αμερικανικά -- και μερικά εξ αυτών πολύ καλά παρεμπιπτόντως. Έχω εξετάσει τα τραγούδια που ακούγονται σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες. Εάν ρίξουμε μια ματιά στα πιο πολυακουσμένα στη Φινλανδία, την Ουγγαρία, την Ιταλία και τη Γαλλία, βλέπουμε ότι τα μόνα που βρίσκονται σε όλους τους μουσικούς καταλόγους είναι συνήθως αμερικανικά και, λιγότερα, βρετανικά. Ο λαϊκός πολιτισμός, εάν είναι διεθνικός, είναι αμερικανικός, και εάν είναι τοπικός, η προέλευσή του είναι τοπική, μη ευρωπαϊκή. Έτσι, ένα μεγάλο μέρος του πολιτισμού που με συνδέει με τους ανθρώπους δεν προέρχεται από την Ευρώπη. Υπάρχει σοβαρός λόγος που συμβαίνει αυτό, καθώς ο αμερικανικός πολιτισμός είναι ο καλύτερος, αφού η αμερικανική πολιτισμική αγορά δεν είναι εθνική, αλλά υβριδική εκ φύσεως. Η υψηλή κουλτούρα είναι κάτι άλλο. Εδώ βρίσκουμε τους Ευρωπαίους να υποστηρίζουν τον Μπαχ και τον Μπετόβεν.

Η Ευρώπη των πατρίδων και το δημοκρατικό έλλειμμα

Έρικ Χομπσμπάουμ: Σε μερικά ζητήματα είμαι πιο αισιόδοξος από τον Ντόναλντ Σασούν, καθώς πιστεύω ότι υπάρχουν ευρωπαϊκοί θεσμοί που έχουν βάλει σε τροχιά μια διαδικασία που είναι ακόμα σε εξέλιξη. Η Ευρώπη ποτέ δεν έγινε κράτος∙ δεν κατέχει καμία εκτελεστική ή νομοθετική εξουσία. Κανένας δεν αντιμετωπίζει το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σοβαρά, ούτε καν τα λόμπι, τα οποία δεν πηγαίνουν στο Στρασβούργο αλλά στις Βρυξέλλες. Υπάρχει όμως το Ανώτατο Δικαστήριο, και κατά συνέπεια δικαστική εξουσία. Για λόγους που δεν μπορώ να καταλάβω και που αναπτύχθηκαν στη δεκαετία του '70, γίνεται αποδεκτό ότι αυτό το δικαστήριο πρέπει να συνιστά, σε μερικά σημαντικά θέματα, ανώτερη αρχή από τους τοπικούς νόμους, με την εξαίρεση του Ηνωμένου Βασίλειου, το οποίο δεν υπέγραψε την αντίστοιχη συνθήκη. Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη αναπτύχθηκε στην κατεύθυνση που προέβλεψε ο Ντε Γκωλ: l' Europe des patries (η Ευρώπη των πατρίδων), που έχει το μειονέκτημα ότι κάποιες πατρίδες είναι  πιο ίσες από κάποιες άλλες.

Το πρόβλημα για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει να κάνει με τον εκδημοκρατισμό των διαδικασιών της. Πάντα υπήρχε δημοκρατικό έλλειμμα στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Η Ευρώπη χτίστηκε από τα πάνω και αποτελεσματικά, παρά το γεγονός ότι οι πολίτες δεν την αντιμετώπισαν σοβαρά, καθώς θεώρησαν ότι ήταν απλώς μια εμπορική και δασμολογική ένωση. Το αποκαλούμενο "σύνταγμα" "πουλήθηκε" στα κράτη με την προσπάθεια να στηριχθεί στους πολίτες το λιγότερο δυνατόν, επειδή όταν ερωτώνται, είναι εξαιρετικά πιθανό να ψηφίσουν εναντίον του.

Ντόναλντ Σασούν: Η οικοδόμηση της κοινωνικής Ευρώπης βασίζεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες που έχουν αναπτύξει κάποιο είδος κράτους πρόνοιας. Αυτή η πολιτική επιλογή ήταν το αποτέλεσμα μιας κάποιας συμφωνίας ανάμεσα στις διάφορες πολιτικές δυνάμεις σε κάθε χώρα, συχνά μεταξύ των χριστιανοδημοκρατών και της Αριστεράς. Αυτό αφορά την Ιταλία, την Αυστρία, τη Γερμανία, τη Γαλλία και τη Μεγάλη Βρετανία, όπου το κοινωνικό κράτος αναπτύχθηκε από τους Εργατικούς και έγινε αποδεκτό αργότερα, κατά τη διάρκεια των δεκαετιών του '50 και του '60, από τους συντηρητικούς. Ήταν όμως ένας τύπος συμφωνίας που υπερέβη τις πολιτικές δυνάμεις και συμπεριέλαβε τους εργαζομένους και τους καπιταλιστές. Ήταν λες και οι εργαζόμενοι είχαν αρνηθεί αμοιβές συγκρίσιμες με των Αμερικανών, σε αντάλλαγμα ενός κράτους που θα προστάτευε την υγεία και τις συντάξεις τους. Το κόστος της υγείας και των συντάξεων κοινωνικοποιήθηκε, συνεπώς οι αμοιβές δεν έπρεπε να είναι τόσο υψηλές. Για πολλά χρόνια, αυτή η διαφορά μεταξύ των αμοιβών και των κοινωνικών εγγυήσεων παγιώθηκε. Όσο διήρκεσε, σε εθνικό επίπεδο η κατάσταση διατηρήθηκε, αλλά καθώς ο κόσμος διεθνοποιήθηκε και οι εξαγωγές είναι αποφασιστικής σημασίας, οι επιχειρήσεις έχουν αρχίσει να συγκρίνουν τα πλεονεκτήματα που τους προσφέρει κάθε χώρα. Η σχετική ερώτηση τώρα --για την οποία κανείς δεν διαθέτει σωστή απάντηση-- είναι εάν το κράτος πρόνοιας μπορεί να διατηρηθεί σε έναν κόσμο στον οποίο πρέπει να ανταγωνιστεί εξαιρετικά ισχυρές βιομηχανίες όπως η κινέζικη ή η ινδική.

Η Ευρώπη εξελίσσεται: σε ποια κατεύθυνση;

Ερώτηση από το κοινό: Και οι δύο υποστηρίξατε την προώθηση της εξέλιξης της Ευρώπης. Βρίσκεται ωστόσο η λύση στη διατήρηση του ευρωπαϊκού σχεδίου;

Έρικ Χομπσμπάουμ: Η λύση δεν συνίσταται στην εξέλιξη της Ευρώπης υπό την παλιά έννοια, δηλαδή προς μια ενωμένη ή ομοσπονδιακή Ευρώπη. Η αλήθεια είναι ότι η Ευρώπη έχει προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε, είτε μας αρέσει είτε όχι. Είμαστε η μεγαλύτερη αγορά, και μπορούμε να συγκριθούμε με τις ΗΠΑ. Είμαστε πιθανώς επίσης αυτοί που κατέχουν τη μέγιστη συσσώρευση διανοητικού κεφαλαίου. Αλλά είμαστε επίσης αυτοί που βλέπουν τη θέση τους να υπονομεύεται, όχι τόσο από την κινεζική βιομηχανία, αλλά από την ανακάλυψη ότι η επένδυση σε διανοητικό κεφάλαιο, για το οποίο είμαστε υπερήφανοι, πραγματοποιείται επίσης σε χώρες όπως η Κίνα και η Ινδία. Επομένως, ο χειρότερος κίνδυνος για την Ευρώπη είναι όχι μόνο η απώλεια βιομηχανίας, αλλά και η αντίστοιχη στους τομείς υπηρεσιών που έχουν αντικαταστήσει βαθμιαία τις παλιές βιομηχανίες. Αυτό είναι και θα είναι ένα πρόβλημα για ολόκληρη την Ευρώπη. Συνεπώς, δεν μπορούμε να μείνουμε εδώ που είμαστε τώρα.

Ντόναλντ Σασούν: Όλοι είναι ξεκάθαροι ότι υπάρχει πια μόνο μια υπερδύναμη και πως η διαφορά ανάμεσα στην αμερικανική στρατιωτική δύναμη και τον υπόλοιπο κόσμο είναι εντυπωσιακή. Αυτή η στρατιωτική δύναμη εξάγει και θα εξάγει περισσότερο ιδέες παρά αγαθά. Αρκεί να δούμε ότι οι Αμερικανοί βρίσκονται στην αιχμή μεγάλου μέρους του λογισμικού που χρησιμοποιούμε σήμερα. Μπορεί όμως μια χώρα να είναι στρατιωτική δύναμη και να διατηρήσει επί μακρόν ένα εξαιρετικά υψηλό επίπεδο διαβίωσης για 300 εκατομμύρια ανθρώπους; Στον άλλο πόλο βρίσκεται η Κίνα, με τα προβλήματά της αλλά και με σημαντική ικανότητα ανταγωνισμού. Σε αυτό τον κόσμο είναι σημαντικό για εμάς τους Ευρωπαίους να αναρωτηθούν ποιο ρόλο θέλουν να διαδραματίσουν στο μέλλον. Σκέφτομαι τις ιδέες της κοινωνικής προστασίας και της αλληλεγγύης, που πρέπει να γίνουν αντικείμενο υπεράσπισης, σε αντίθεση με το νεοφιλελεύθερο όνειρο.  Η Ευρώπη έχει δείξει ότι μπορείτε να είστε πλούσιοι, να αναπτύσσεστε, να έχετε μια οικονομία της αγοράς και συγχρόνως μπορείτε να φροντίσετε τον ηλικιωμένο, τον άρρωστο και να διαθέτετε ένα αρκετά αξιοπρεπές δικαιικό σύστημα. Δεν είναι κακό, και εν πάση περιπτώσει είναι καλύτερο απ' ό,τι έκαναν οι Ευρωπαίοι πριν εκατό χρόνια.