Τζούλιο Τζορέλο - "Χωρίς Θεό"

-Στην πνευματική σας διαμόρφωση υπήρξε καθοριστική η ανάγνωση του δοκιμίου του Μπέρτραντ Ράσελ «Γιατί δεν είμαι χριστιανός». Τι σας εντυπωσίασε σε αυτό;

Πάνω απ' όλα με εντυπωσίασε η διανοητική διαύγεια και το θάρρος αυτού του γίγαντα του εικοστού αιώνα, ο οποίος υπήρξε τόσο σημαντικός όχι μόνον για τη φιλοσοφία της επιστήμης αλλά και για την ηθική και την πολιτική. Σε αυτό το κείμενο, ο Ράσελ εκφραζόταν ως εξής: «Οταν θα πεθάνω θα εκμηδενιστώ και τίποτα από μένα δεν θα επιζήσει. Δεν είμαι πλέον νέος και αγαπώ τη ζωή. Αρνούμαι όμως να ζω τρέμοντας από φόβο με τη σκέψη της εκμηδένισης. Η ευτυχία δεν είναι λιγότερο αληθινή επειδή πρέπει να τελειώσει, ούτε η σκέψη και η αγάπη χάνουν την αξία τους επειδή δεν είναι αθάνατες». Οταν ήμουν ακόμα μαθητής του λυκείου, σκεφτόμουν πολύ πιο επίμονα από όσο σήμερα την ιδέα του τέλους όλων των πραγμάτων. Λόγια όπως αυτά του Ράσελ μου υποδείκνυαν έναν εγκόσμιο τρόπο για να προχωρήσω μπροστά. Ηταν δηλαδή ένα κίνητρο για να πω ναι στη ζωή -εννοώ αυτή την επίγεια ζωή- χωρίς κάποια ουράνια ανησυχία.

-Ενα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται για την αντίκρουση του αθεϊσμού είναι το ακόλουθο: πώς γίνεται να αρνείστε την ύπαρξη του Θεού, αφού δεν το γνωρίζετε; Δεν νομίζετε ότι ο αθεϊσμός είναι μια μορφή αντεστραμμένου θεϊσμού, δηλαδή η επαναπρόταση με αρνητικούς όρους εκείνου που δεν μπορεί παρά να είναι μια πράξη πίστης;

Στο βιβλίο μου θεωρώ τον αθεϊσμό ως μια υπαρξιακή στάση, που σημαίνει ότι είναι και ένας τρόπος για να θέτει κανείς φιλοσοφικά και επιστημονικά ζητήματα. Διόλου τυχαία τον ορίζω μεθοδολογικό, δηλαδή μη δογματικό, αθεϊσμό. Επομένως δεν είναι διόλου μια μορφή πίστης ανάλογη με εκείνη αυτού που πιστεύει στον ένα ή στον άλλο Θεό.

-Σύμφωνα με τον άθεο όχι μόνον δεν υπάρχει Θεός αλλά ούτε και ψυχή, καθώς αυτή θεωρείται «λειτουργία» του σώματος και επομένως θνητή όπως και αυτό, αφού παύει να υπάρχει με το θάνατο του σώματος. Τι είναι κατά τη γνώμη σας η ψυχή ή ο ανθρώπινος νους; Ανάγονται στον εγκέφαλο;

Εδώ και αιώνες ή και χιλιετίες οι άνθρωποι ασχολούνται με το δυϊσμό νου και σώματος, ψυχής και σάρκας. Πριν ακόμα από τα αποτελέσματα της βιολογίας και της νευροφυσιολογίας, αυτός ο δυϊσμός καταρρίφθηκε από δυο μεγάλους πρωταγωνιστές της φιλοσοφίας: τον ορθολογιστή Μπαρούχ Σπινόζα και τον εμπειριστή Ντέιβιντ Χιουμ. Εκκινώντας από αρκετά διαφορετικές αφετηρίες οι δυο τους συγκλίνουν στη θέση ότι το εγώ μας, που θέλει να είναι αθάνατο, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας τρόπος ύπαρξης της φύσης.

-Σε τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει; Ο άθεος δεν είναι σε τελική ανάλυση ένας μηδενιστής, αφού δεν πιστεύει σε τίποτα; Το γεγονός ότι πιστεύει στην αυθυπόστατη αξία της ζωής τον γλυτώνει από κάθε μορφή μηδενισμού;

Προσοχή, να μη γενικεύουμε: υπάρχει ένας σωρός πεποιθήσεων τον οποίο εγώ χρησιμοποιώ στην καθημερινή ζωή και στην επιστημονική έρευνα, ξεκινώντας από την «ωραία θρησκεία της αριθμητικής», για να το πω με τα λόγια του Μολιέρου. Συνήθως πιστεύω ότι 2+2=4. Αλλά αυτές τις πεποιθήσεις, όποιος έχει μια προσεκτική μεθοδολογική στάση, αποφεύγει να τις κάνει φετίχ. Αν πέφτουν δυο σταγόνες βροχής πάνω στο τζάμι του παραθύρου, πολύ σύντομα δεν έχω τέσσερις σταγόνες αλλά πιθανότατα μόνο μία. Αυτό ήταν ένα ωραίο παράδειγμα του Καρλ Πόπερ, για να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε σε ποιό βαθμό η λογική και τα μαθηματικά μπορούν να εφαρμόζονται στη ζωή.

-Αν υπάρχει μια «καλή χρήση» του αθεϊσμού, φαντάζομαι ότι θα υπάρχει και μια κακή χρήση. Ποια θα ήταν αυτή;

Γνωρίσαμε και αυτήν την ιδιαίτερη στρέβλωση που εκπροσωπούσε ο κρατικός αθεϊσμός στην πρώην Σοβιετική Ενωση και σε άλλες χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού. Υπάρχει επίσης ένας αθεϊσμός ο οποίος τείνει από την αρχή να αρνιέται κάθε πολιτισμική συμβολή που προέρχεται από τις θρησκείες. Με δυο λόγια, αυτός ο αθεϊσμός θα ήθελε να μετατρέψει μια συναγωγή, ένα τζαμί ή μιαν εκκλησία σε κέντρο διασκέδασης ή σε κάτι παρόμοιο. Είναι προφανές ότι δεν συμφωνώ με αυτόν.

-Εσείς διεκδικείτε για μιαν ελεύθερη κοινωνία την αξία της ανεκτικότητας μάλλον παρά του σεβασμού. Δεν μπορούμε να σεβόμαστε ανορθολογικές και επιζήμιες θρησκευτικές πεποιθήσεις. Ποιές «συνταγές» υποδεικνύετε για την αντιμετώπιση του θρησκευτικού φονταμενταλισμού;

Η απάντηση είναι πιο απλή απ' όσο μπορεί να σκεφτεί κανείς από πρώτη άποψη. Για να το πω με τα λόγια του Τόμας Τζέφερσον: δεν με ενδιαφέρει αν ο γείτονάς μου πιστεύει σε ένα μόνο Θεό, σε είκοσι Θεούς ή σε κανένα. Το σημαντικό είναι να μη με χτυπάει ή να μη με κλέβει. Κάθε φορά που στο όνομα του Θεού παραβιάζονται τα δικαιώματα των συμπολιτών μας, χρειάζεται η παρέμβαση του νόμου. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι εγκρίνουμε έναν πόλεμο για την εξαγωγή της δημοκρατίας στις χώρες από τις οποίες προέρχονται οι βιαιότητες των φανατικών. Επιπλέον, αν μια ανοιχτή και δημοκρατική κοινωνία αρχίσει να κλείνεται στον εαυτό της για αυτοάμυνα, οι φονταμενταλιστές έχουν ήδη νικήσει. (...). 

συνέντευξη του Ιταλού φιλοσόφου και επιστημολόγου Τζούλιο Τζορέλο με αφορμή το βιβλίο του "Χωρίς Θεό"