Οκτάβιο Πας και Κορνήλιος Καστοριάδης

Ο.Π.: Θεμέλιο της δημοκρατίας είναι η πολλαπλότητα των απόψεων, η οποία εξαρτάται από την πολλαπλότητα των αξιών. Όμως σήμερα, όλοι οι θεσμοί της σύγχρονης κοινωνίας και, κυρίως, οι μηχανισμοί της -όπως η αγορά και η διαφήμιση- καταστρέφουν την πολλαπλότητα υποτάσσοντας κάθε αξία στις τιμές της αγοράς. Με την έννοια αυτή, η αγορά μεταμορφώνει την πολλαπλότητα των αξιών σε μια μοναδική αξία, η οποία βασίζεται στη χρησιμότητα και όχι σε κάποια έννοια ηθικής.

Σήμερα, ασφαλώς, ζούμε σε περίοδο εκφυλισμού της δυτικής κοινωνίας” εκφυλισμού, που συμπίπτει με την ανάπτυξη της επιστήμης και της τεχνολογίας. Ένα από τα πιο ανησυχητικά φαινόμενα είναι η συνύπαρξη των επιτευγμάτων της επιστήμης και της τεχνολογίας με τον βαθύτατο μηδενισμό και την κατάρρευση των αξιών. Όλα έχουν υποταγεί στους νόμους της οικονομίας και της κατανάλωσης. Οι πολίτες έχουν μετατραπεί σε καταναλωτές.

Κ.Κ.: Την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα θα την χαρακτήριζα «εξαπλωνόμενη έρημο». Για να απαντήσουμε στο ερώτημα «ποιος εξαπλώνει αυτή την έρημο;» πρέπει να απορρίψουμε όλες τις έως τώρα γνωστές θεωρίες της Ιστορίας. Δεν υπάρχουν πια «συνωμοσίες του μεγάλου κεφαλαίου», δεν υπάρχουν πια «κακοί». Κι όμως, τα πάντα συντρέχουν προς την ίδια κατεύθυνση» προς την κατεύθυνση της διαφθοράς, που έχει πλέον γίνει συστηματική” της αυτόνομης εξέλιξης της τεχνο-επιστήμης, που κανείς δεν ελέγχει» και βεβαίως, της αγοράς.

Σήμερα, δεν μας απασχολεί πλέον, εάν τα προϊόντα που παράγουμε είναι χρήσιμα. Το μόνο που μας απασχολεί είναι, εάν θα πωληθούν και ίσως ούτε καν αυτό, διότι ξέρουμε ότι έτσι κι αλλιώς θα πωληθούν μέσω της διαφήμισης.

Ο.Π.: Κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία. Πιστεύω πως εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει είναι η γενικευμένη παθητικότητα των ανθρώπων, η οποία νομίζω ότι συνδέεται με την παταγώδη αποτυχία του επαναστατικού κινήματος στον 20ό αιώνα.

Μετά την αποτυχία του κομμουνισμού βρεθήκαμε μπροστά σε μιαν «ιστορική παύση», σε ένα κενό. Δεν έχουμε ιστορικό πρόταγμα, ενώ παράλληλα ανεχόμαστε την παρούσα κατάσταση” κατάσταση που καταστρέφει τις αξίες και μεταμορφώνει τη σύγχρονη κοινωνία σε κοινωνία κατανάλωσης.

Κ.Κ.: Σίγουρα υπάρχει απογοήτευση. Σίγουρα υπάρχει τρομερή διάψευση των ελπίδων ενός μεγάλου μέρους της ανθρωπότητας. Οι, διανοούμενοι και οι εργάτες διαψεύστηκαν, είτε από τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (τα οποία οδήγησαν στην εξόντωση και σε πρωτοφανή καταπίεση), είτε από τη σοσιαλδημοκρατία των δυτικών κοινωνιών (η οποία κατέληξε να είναι απλή διαχειρίστρια του συστήματος συμβιβαζόμενη κάθε φορά με την υπάρχουσα τάξη). Επί πλέον, τις τελευταίες δεκαετίες, διαπιστώνουμε την καταπληκτική προσαρμογή του κόσμου στο καπιταλιστικό καθεστώς, στην καινούργια εκδοχή του, την κοινωνία της κατανάλωσης, όπως κι εσείς είπατε προηγουμένως.

Το κύριο χαρακτηριστικό της σύγχρονης παραγωγής είναι ακριβώς αυτό που οι οικονομολόγοι ονομάζουν «ενσωματωμένη φθορά»» δηλαδή προϊόντα κατασκευασμένα με τέτοιο τρόπο, ώστε να φθείρονται πολύ γρήγορα. Ένας φίλος μου, που εργαζόταν σε αυτοκινητοβιομηχανία, έλεγε ότι μια Ρολς Ρους στοιχίζει τελικά λιγότερο από ένα μικρό Φίατ. Και είχε δίκιο. Είχε δίκιο, διότι ένα αυτοκίνητο σαν τη Ρολς Ρους αντέχει στον χρόνο και δεν χρειάζεται κάθε τόσο δαπανηρές επισκευές, ενώ το Φίατ μετά από τέσσερα ή πέντε χρόνια αχρηστεύεται.

Ο.Π.: Αναρωτιέμαι μήπως η παθητικότητα του κόσμου έχει κάποια σχέση με τη βελτίωση των υλικών συνθηκών ζωής και, γενικώς, με την άνοδο του βιοτικού επιπέδου. Αν είναι έτσι, τότε, ο καπιταλισμός κέρδισε το παιχνίδι, διότι κατάφερε να προσφέρει προϊόντα χαμηλού κόστους – άρα προσιτά σχεδόν σε όλους- με σχετικά καλή ποιότητα.

Κ.Κ.: Οι μαρξιστές είχαν ευρέως διαδώσει την ιδέα ότι ο καπιταλισμός οπωσδήποτε θα οδηγούσε τους ανθρώπους στην εξαθλίωση. Όμως αυτή η ιδέα, μέρα με την ημέρα, αποδείχθηκε ψευδής. Ωστόσο, το γεγονός ότι αποφύγαμε την εξαθλίωση οφείλεται κυρίως στους αγώνες της εργατικής τάξης και των συνδικάτων, στις απεργίες και λοιπές άλλες πιέσεις προς τους εργοδότες. Πρέπει πάντως να πούμε ότι, από ένα σημείο και έπειτα, το καπιταλιστικό σύστημα είχε την ευφυΐα να προσαρμοστεί στις κατακτήσεις των εργαζομένων.

Όμως σήμερα στις βιομηχανικές χώρες -ιδίως στην Ευρώπη και λιγότερο στις Ηνωμένες Πολιτείες- παρατηρούμε μια νέου τύπου κρίση. Τα χαρακτηριστικά αυτής της κρίσης είναι ο κοινωνικός αποκλεισμός και η τεράστια ανεργία, η οποία σ” έναν ορισμένο βαθμό έχει σχέση με την παγκοσμιοποίηση. Οι παλιές βιομηχανικές χώρες, για να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό, ωθούν την οικονομία τους στην απόλυτη αυτοματοποίηση που, φυσικά, συνεπάγεται λιγότερες θέσεις εργασίας.

Ο.Π.: Η οικονομία των ολοκληρωτικών καθεστώτων ήταν οικονομία στέρησης. Ο καπιταλισμός είναι οικονομία αφθονίας για την πλειοψηφία, την πλειοψηφία στις ανεπτυγμένες δυτικές χώρες” εάν μιλήσουμε για τη δική μου χώρα, το Μεξικό, εκεί η πλειοψηφία αποτελείται από φτωχούς ανθρώπους.

Όμως για μένα υπάρχει ένα διπλό ερώτημα και θα ήθελα να το θέσω. Γιατί η αφθονία έχει αρνητικές επιπτώσεις, όσον αφορά τον πνευματικό τομέα, στις δυτικές κοινωνίες; Γιατί η αφθονία έχει ολέθρια αποτελέσματα, όσον αφορά τον υλικό τομέα, στις λεγόμενες υποανάπτυκτες χώρες; Κατά τη γνώμη μου, αυτό το διπλό ερώτημα αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα μυστήρια της σύγχρονης ιστορίας. Πώς δηλαδή η αφθονία -παρέχοντας ανέσεις και ευκολίες- ευνούχισε τα άτομα και τα μεταμόρφωσε σε ικανοποιημένες μάζες χωρίς θέληση, χωρίς κατεύθυνση…

Κ.Κ.: Η αφθονία μεταμόρφωσε τους ανθρώπους σε άτομα «ιδιωτικοποιημένα», σε ιδιώτες. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι πρέπει να επιρρίπτουμε τις ευθύνες στην αφθονία αυτήν καθαυτήν. Πιστεύω πως φταίει η ιδέα σύμφωνα με την οποία η οικονομία καθορίζει τα πάντα.

Ο Μαρξ έθεσε την οικονομία στο κέντρο των πάντων, θεωρώντας ότι ο καπιταλισμός δεν μπορούσε να προσφέρει στους ανθρώπους αυτό που προσδοκούσαν τις προσδοκίες τους θα τις ικανοποιούσε μόνον ο κομμουνισμός… Οι σύγχρονες κοινωνίες, όσο κι αν φαίνεται παράδοξο, διέπονται από μιαν αντίληψη παρόμοια με εκείνην που είχε ο Μαρξ” δηλαδή θεωρούν ότι το σημαντικό είναι η οικονομία και κατ” επέκτασιν η κατανάλωση.

Όμως, στην πραγματικότητα, η κρίση των σύγχρονων κοινωνιών είναι κρίση των σημασιών -κρίση των αξιών, αν το προτιμάτε έτσι-, εκείνων ακριβώς που διασφαλίζουν τη συνοχή τους. Βεβαίως, την κρίση των σύγχρονων κοινωνιών την έχει επιτείνει, όπως πολύ σωστά είπατε προηγουμένους, η έκπτωση της επαναστατικής ιδεολογίας και η απαξίωση της ιδεολογίας της προόδου.

Τον 19ο αιώνα, για τους μεγάλους φιλελεύθερους και τους προοδευτικούς, πρόοδος δεν σήμαινε απλώς και μόνον συσσώρευση του πλούτου. Ο John Stuart Mill πίστευε ότι η πρόοδος θα οδηγούσε τους ανθρώπους στην ελευθερία, στη δημοκρατία, στην ευτυχία και σε μια μεγαλύτερη ηθικότητα. Σήμερα κανείς δεν τολμά να υποστηρίξει ότι η πρόοδος θα μας κάνει καλύτερους ή πιο ευτυχείς. Όλος ο κόσμος ξέρει καλά ότι η πρόοδος το μόνο που μπορεί να προσφέρει είναι, ενδεχομένως, μια καλύτερη -ως προς την ποιότητα της εικόνας- τηλεόραση…

Ο.Π.: Από τη συζήτηση μας, μέχρι στιγμής, εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι ότι η σύγχρονη κοινωνία έχει αναγάγει όλες τις αξίες σε μια μοναδική αξία: την οικονομική. Για να δώσουμε, λοιπόν, νέα πνοή στην κοινωνία πρέπει να ασκήσουμε κριτική προς αυτήν την κατεύθυνση. Πιστεύω ότι το «αντίδοτο» δεν μπορεί να είναι οικονομικού, αλλά, κυρίως, ηθικού και πνευματικού χαρακτήρα.

Έχετε διατυπώσει πολύ σημαντικές σκέψεις πάνω σ” αυτό το ζήτημα. Έχετε μιλήσει για «αυτόνομες» και «ετερόνομες κοινωνίες». Έχετε γράψει πως «αυτόνομη κοινωνία είναι εκείνη, η οποία συνειδητοποιεί ότι η ίδια δημιουργεί τους θεσμούς της, δηλαδή ότι αυτοθεσμίζεται». Έχετε τονίσει ότι μια «αυτόνομη κοινωνία γνωρίζει καλά ότι οι νόμοι της είναι δικοί της και ότι δεν προέρχονται από κανέναν θεό, από καμία ιδέα»… 

Κάθε κοινωνία, ακόμη κι αν είναι αυτόνομη, πρέπει να θεμελιώνεται σε ορισμένες έννοιες. Κατά τη γνώμη μου, για να θεμελιώσουμε εκ νέου τη δυτική κοινωνία -ίσως και την κοινωνία σε παγκόσμιο επίπεδο πρέπει να ανακαλύψουμε πάλι την έννοια του προσώπου.

Στο παρελθόν η έννοια του προσώπου χαρακτηριζόταν από τη δυαδικότητα ψυχής-σώματος” σε όλες τις κοινωνίες υπάρχει αυτή η δυαδικότητα. Στον σύγχρονο κόσμο όμως, με την ανάπτυξη των επιστημών, θεωρούμε όλο και περισσότερο ότι η ψυχή -δηλαδή αυτό που, συνήθως αποκαλούμε πνεύμα (mind)- είναι απλώς μια διάσταση του σώματος…

Ωστόσο σήμερα ακόμη και η νευροβιολογία, η πιο υλιστική επιστήμη, δέχεται ότι το νευρικό σύστημα κάθε ανθρώπου είναι μοναδικό. Έτσι, λοιπόν, κι εγώ θεωρώ πως μια νέα πολιτική σκέψη πρέπει να αναγνωρίζει ότι κάθε πρόσωπο είναι μοναδικό και αναντικατάστατο.

Κ.Κ.: Εσείς μιλάτε για πρόσωπα. Εγώ μιλώ για αυτόνομα άτομα, που αποτελούν μιαν αυτόνομη κοινωνία. Και επιμένω πάντα, όπως ξέρετε από άλλες συζητήσεις που έχουμε κάνει, ότι αυτά τα δύο -αυτόνομη κοινωνία και αυτόνομα άτομα- είναι αξεχώριστα.

Όμως θα μου επιτρέψετε να σημειώσω κάτι σε σχέση με την έννοια πρόσωπο. Η έννοια αυτή έχει χριστιανικές, κυρίως, αλλά και περσοναλιστικές αναφορές. Φυσικά, γνωρίζω ότι εσείς δεν τη χρησιμοποιείτε με τέτοιο νόημα.

Αυτό που μπορούμε να προσάψουμε στη σύγχρονη κοινωνία είναι ότι σκοτώνει την προσωπικότητα, εξοντώνει τα άτομα, διαλύει την πραγματική ατομικότητα τους. Πώς θα ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση; Πώς θα γίνει η μετάβαση; Όταν θέτουμε αυτό το ερώτημα, βρισκόμαστε μπροστά στην άβυσσο. Τι απαιτείται, για να γίνει μια τέτοια μετάβαση; Απαιτείται μια νέα ιστορική δημιουργία με νέες σημασίες και νέες αξίες.

Ο.Π.: Πράγματι, η έννοια πρόσωπο έχει χριστιανικές αναφορές. Όμως η έννοια δημιουργία, την οποία χρησιμοποιείτε πολύ στο έργο σας, έχει ακόμη πιο έντονη θεολογική χροιά. Η δημιουργία μας φέρνει αντιμέτωπους με την ιδέα ενός Θεού Δημιουργού, ο οποίος φτιάχνει τον κόσμο εκ του μηδενός.

Όμως, η ιστορική δημιουργία πρέπει να θεμελιώνεται και να βασίζεται σε ήδη υπάρχοντα δεδομένα. Δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κάτι το εντελώς νέο, κάτι εξ υπαρχής. Σε όλες τις εποχές, οι ιστορικές δημιουργίες ήταν συνδυασμός ή μετασχηματισμός υπαρχόντων στοιχείων.

Κ.Κ.: Συμφωνώ πλήρως μαζί σας ότι υπάρχει κάποιο θεολογικό παρελθόν πίσω από την έννοια της δημιουργίας. Αλλά πάντως, δεν μου φαίνεται υποχρεωτικό να επωμιστώ αυτό το θεολογικό παρελθόν. Εξ άλλου, κι εσείς, δεν είστε υποχρεωμένος να επωμιστείτε το χριστιανικό παρελθόν της έννοιας πρόσωπο.

Ο.Π.: Θα ήθελα να αναφερθείτε ειδικότερα στη δημιουργία, γιατί με ενδιαφέρει να κατανοήσω περισσότερο τη σκέψη σας σ» αυτό το βασικό ζήτημα.

Κ.Κ.: Μάλιστα. Για να διευκολύνω τη συζήτηση μας και για να είμαι απολύτως σαφής, θα δώσω δύο παραδείγματα.

Το ένα παράδειγμα είναι η αρχαιοελληνική πόλις. Το άλλο παράδειγμα είναι η νεοτερκότητα. Νομίζω πως πρέπει να δεχτείτε, ότι πίσω από αυτές τις δύο μεγάλες δημιουργίες δεν υπάρχει ούτε παραμονεύει κανένας Θεός. Θα δεχτείτε, επίσης, ότι και στο ένα και στο άλλο παράδειγμα, βρισκόμαστε πράγματι μπροστά σε μεγάλες δημιουργίες και όχι σε συνδυασμό ή μετασχηματισμό στοιχείων που προϋπήρχαν.

Η δημιουργία δεν είναι απλώς ένας συνδυασμός παλαιοτέρων στοιχείων, ακόμη και όταν πράγματι περιλαμβάνει τέτοια στοιχεία. Η δημιουργία είναι η ανάδυση και η επιβολή μιας νέας μορφής. Θα δώσω πάλι ένα παράδειγμα.

Όταν γράφετε ένα ποίημα -είστε ποιητής και γνωρίζετε τι θέλω να πω-, χρησιμοποιείτε λέξεις, δηλαδή χρησιμοποιείτε στοιχεία που ήδη υπάρχουν. Όμως δεν κάνετε απλώς έναν συνδυασμό λέξεων. Μέσα από την αλληλουχία και το πνεύμα που διαπνέει το ποίημα σας, εμφανίζεται μια νέα μορφή. Κι αυτή είναι ακριβώς η δημιουργική σας πλευρά ως ποιητού.

Ο.Π.: Αντιλαμβάνομαι ότι δίνετε στη δημιουργία μια διάσταση φιλοσοφική. Όμως, αναρωτιέμαι εάν η δημιουργία έχει ενδεχομένως σχέση με την ελπίδα…

Κ.Κ.: Μια από τις πιο σημαντικές δημιουργίες που γνωρίζω είναι η δημιουργία των αρχαίων Ελλήνων. Όπως ξέρουμε, οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήλπιζαν σε τίποτα. Και για τον λόγο αυτό, κατά τη γνώμη μου, ό,τι δημιούργησαν απέπνεε τόση ελευθερία. Σας θυμίζω μια φράση από ένα περίφημο χορικό του Οιδίποδα: «το καλύτερο είναι να μην γεννηθεί κανείς ποτέ ή, εάν γεννηθεί, τότε, να πεθάνει όσο πιο γρήγορα γίνεται».

ΟΠ.: Είναι αλήθεια ότι οι αρχαίοι έλληνες δεν ήλπιζαν σε τίποτα. Ίσως γι” αυτό μπόρεσαν να «γεννήσουν» την τραγωδία.

K.K.: Έχετε δίκιο, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι” αυτό.

Ο.Π.: Θα ήθελα συνοψίζοντας να εκφράσω μια γνώμη, στην οποία έχω καταλήξει εδώ και αρκετό καιρό. Νομίζω, λοιπόν, ότι μια νέα κοινωνία – δηλαδή ένα νέο κοινωνικό πρόταγμα- δεν μπορεί να θεμελιωθεί σε μια δημιουργία, σε μια νέα μορφή- χρειάζεται να αναζητήσει τις ρίζες της και στο παρελθόν.

Ορισμένα στοιχεία του παρελθόντος μπορούμε να τα επεξεργαστούμε και να τα επανεισαγάγουμε. Εξ άλλου, αυτή είναι η πρόταση μου σχετικά με την έννοια πρόσωπο. Θα εξηγήσω αμέσως τι εννοώ. Στο πρόσωπο υπάρχει σαφώς η διάσταση του άλλον και, συνεπώς, της αδελφότητας. Όμως για μένα, αδελφότητα δεν σημαίνει ότι είμαστε «παιδιά του Θεού», αλλά ότι είμαστε «παιδιά της φύσης», «παιδιά του σύμπαντος», «αδέλφια των αστερίων και του ήλιου».

Τέλος, θα προσθέσω ότι ένα νέο κοινωνικό πρόταγμα πρέπει να λάβει υπ” όψιν ένα πρόβλημα καθαρώς ποσοτικό: είμαστε αντιμέτωποι με μεγάλα μεγέθη, με εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους, με κοινωνίες μαζών, με έναν ολόκληρο πλανήτη…

Κ.Κ.: Καθώς τελειώνει ο χρόνος της συζήτησης μας θα συνοψίσω κι εγώ με τη σειρά μου. Έχω την πεποίθηση ότι η δημιουργία μιας πραγματικά νέα., κοινωνίας -που θα αναδυθεί μέσα από ένα δημοκρατικό κοινωνικό- ιστορικό κίνημα- προϋποθέτει απαραιτήτως μιαν μεγάλη ρήξη.

Ρήξη, λόγου χάριν, με την ιδέα ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο και τους ανθρώπους. Ο Θεός δεν έφτιαξε τον κόσμο και, οπωσδήποτε, δεν τον χάρισε στους ανθρώπους .

Ρήξη, επίσης, με την ιδέα ότι η γνώση θα βοηθήσει τους ανθρώπους να γίνουν κάτοχοι και κυρίαρχοι της φύσης. Η ιδέα αυτή που ξεκινά από τον Καρτέσιο -παρά τον σεβασμό που τρέφω γι’ αυτόν- είναι τελείως παράλογη. Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να κυριαρχήσουμε στη φύση. Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να αντιστρέψουμε την τροχιά του Γαλαξία.

Ποιος θα ήταν ο στόχος μιας πραγματικά νέας, μιας αυτόνομης κοινωνίας; Η ελευθερία και η δικαιοσύνη για όλους· όχι όμως και η ευτυχία, δεδομένου ότι η ευτυχία είναι προσωπική και όχι πολιτική υπόθεση. Μια αυτόνομη κοινωνία θα έπρεπε να θέσει ως στόχο της να βοηθήσει τους ανθρώπους να εξελίξουν τις ικανότητες τους, να μάθουν να σέβονται τους άλλους και τη φύση και, τελικά, να γίνουν όσο το δυνατόν πιο αυτόνομοι και πιο δημιουργικοί.